Πείτε μας λίγο πως φτάσαμε ως εδώ, πως αξιολογείται την κατάσταση και φτάσαμε σε αυτό το σημείο.
Το 2008 είχαμε ένα μεγάλο σεισμό παγκοσμίως, την παγκόσμια κρίση. Το οικοδόμημα του ευρώ δεν ήταν σχεδιασμένο για να μπορέσει να σηκώσει το ωστικό κύμα της κρίσης αυτής, του σεισμού αυτού. Και άρχισε να καταρρέει από το αδύναμο κι ασθενικό και σαθρό του διαμέρισμα που ήτανε το ελληνικό. Αν δεν ήταν το ελληνικό θα ήταν κάποιο άλλο γιατί το πρόβλημα της ευρωζώνης ήταν δομικό. Δεν είναι δυνατόν να πηγαίνει η κυρία Μέρκελ στην Ουάσιγκτον και να μιλάνε 2 ώρες για την Ελλάδα με τον κύριο Ομπάμα αν δεν υπάρχει δομικό πρόβλημα, αν ήτανε απλώς πρόβλημα της Ελλάδας θα το είχαν λύσει οι βοηθοί τους. Και το ζητούμενο τώρα είναι αν και πότε, εάν και πότε η Γερμανία και οι πλεονασματικές χώρες μαζί με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αποφασίσουν να... βγουν απ το στάδιο της άρνησης. Ποιας άρνησης; Ότι η κρίση είναι ευρωπαϊκή και δεν είναι μια κρίση της μικρής και ανόητης Ελλάδας και να αντιμετωπίσουν την κρίση ως αυτό που είναι. Κρίση συστήματος, κρίση της ευρωζώνης.
Οπότε τι μπορούσε να γίνει σ’ αυτή την περίπτωση. Τι σενάρια μπορούμε να σκεφτούμε;
Όσο η κρίση προχωράει, ο αριθμός πιθανών σεναρίων συρρικνώνεται. Τελικά έχουμε φτάσει πολύ γρήγορα, μετά από 1 χρόνο και κάτι ελληνικού μνημονίου νο 1, σε δύο βασικά σενάρια τα οποία αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή και βρίσκονται στο διάβα του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Το ένα σενάριο είναι η κατάργηση του Ευρώ. Η κατάρρευση ολόκληρης της ευρωζώνης. Γιατί το να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ συνεπάγεται την κατάρρευση της ευρωζώνης.
Το δεύτερο σενάριο είναι η αναδόμηση του Ευρώ θεσμικά, το αντίστοιχο του να έχεις μια πολυκατοικία η οποία έχει πάθει μεγάλη ζημιά, έχει πάθει ρωγμές βαθιές απ το σεισμό και αντί να κάνεις μερεμέτια να αλλάξεις στατική, να κάνεις ουσιαστικές παρεμβάσεις στα θεμέλια της. Αυτό είναι το δίλημμα, είτε θα το φτιάξουν το Ευρώ έτσι όπως θα έπρεπε να το έχουν φτιάξει από την αρχή, αντί να είναι έτσι σαθρό, είτε θα ο αφήσουν να καταρρεύσει.
Και η Ελλάδα θα συμμετέχει στο ευρώ αν το φτιάξουνε;
Η Ελλάδα αν το φτιάξουνε δεν υπάρχει λόγος να μη συμμετέχει. Ένα Ευρώ, ακόμα και σε καλή κατάσταση, με καλύτερη αρχιτεκτονική δόμηση και στατική δεν μπορεί να αντέξει το φυλλορρόημα. Δεν μπορεί να αντέξει την απόσχιση κάποιων μερών του.
Για ποιο λόγο;
Κοιτάξτε είναι πάρα πολύ απλός ο λόγος. Έστω ότι εμείς θέλουμε να βγούμε απ’ το Ευρώ ή μας πιέζουν ή και τα δύο. Και αποφασίζει ο Πρωθυπουργός μια Παρασκευή απόγευμα ότι θα φύγουμε απ το Ευρώ. Ότι τη Δευτέρα και την Τρίτη οι τράπεζες θα είναι κλειστές και την Τετάρτη θα ανοίξουνε με δραχμές αφού θα τις έχει τυπώσει η Τράπεζα της Ελλάδας. Μέσα σε μερικές ώρες η Ιρλανδία θα πρέπει ή να ανεβάσει τείχη γύρω από το μικρό κράτος της που να εμποδίζει την έξοδο κεφαλαίων κάτι που παραβιάζει τις βασικές συνθήκες της ευρωπαϊκής ένωσης και ευρωζώνης συγκεκριμένα ή θα πρέπει να αφήσει μια μαζική έξοδο κεφαλαίων από την Ιρλανδία, καθώς όσοι έχουν κεφάλαια στην Ιρλανδία, όσοι έχουν περιουσιακά στοιχεία που μπορούν να ρευστοποιήσουν. Με την πολύ σημαντική πιθανότητα που θα έχουν στο μυαλό τους ότι αφού έφυγε η Ελλάδα λόγω του βάρους του χρέους, ένα αντίστοιχο βάρος έχει και η Ιρλανδία, άρα θα φύγει και η Ιρλανδία. Δεν χρειάζεται να είναι σίγουροι, χρειάζεται απλώς να φοβηθούν ότι μπορεί να γίνει, οι ίδιοι θα αναγκαστούν να φύγουν. Να πάρουν τα χρήματα τους δηλαδή και να τα βγάλουν σε ένα άλλο μέρος της Ευρωζώνης που θα είναι πιο σίγουρο, στην Ολλανδία, στην Γερμανία. Αυτό θα σημαίνει κατάρρευση της Ιρλανδίας. Είτε υψώσουν τείχη είτε δεν υψώσουν τείχη, αρχίζει η αποσάθρωση της ευρωζώνης γιατί η Γερμανία και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα έχει σημαντικό πρόβλημα με την ύψωση αυτών των τειχών.
Με το που γίνουν όλες αυτές οι κοσμογονικές αλλαγές, οι επενδυτές που έχουν στα χέρια τους ισπανικά ομόλογα θα αρχίσουν να τα πουλάνε μαζικά, τα spreads, τα επιτόκια δανεισμού της Ισπανίας θα ξεπεράσουν οποιοδήποτε νοητό όριο. Η Ισπανία θα καταρρεύσει κι αυτή και ξάφνου σε μερικά 24ωρα η Γερμανία θα πρέπει να καταβάλει πάνω από 1 τρις ευρώ για να κρατήσει ζωντανή την υπόλοιπη Ευρωζώνη. Δεν θα το κάνει. Αυτό που θα κάνει είναι να φύγει η ίδια απ την ευρωζώνη και έτσι θα καταρρεύσει η Ευρωζώνη.
Πείτε μας η Ελλάδα τι μερίδιο ευθύνης είχε; Πέρα από το θεσμικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο μερίδιο ευθύνης απέναντι στον εαυτό της. Τόσα χρόνια κακοδαιμονιών, τόσα χρόνια ανικανότητας να φορολογηθούν τα υψηλά εισοδήματα και τα μεσαία. Τόσα χρόνια με ένα Δημόσιο Τομέα που για μένα το πρόβλημα δεν ήτανε ούτε μεγάλος, ούτε κόστιζε πολλά. Το μεγάλο πρόβλημα του δημόσιου τομέα ήταν ότι δεν ήταν αποτελεσματικός, δεν παρήγαγε έργο και ουσιαστικά αποτελούσε ένα βαρίδι στους αστράγαλους της ελληνικής κοινωνίας και του Έλληνα πολίτη, ακόμα και των δημοσίων υπαλλήλων των ιδίων.
Εδώ ήτανε η ευθύνη της Ελλάδας απέναντι στον εαυτό της. Θα έπρεπε για δικούς μας λόγους, ανεξάρτητα Ευρωζώνης, να έχουμε μεταρρυθμιστεί και αναμορφωθεί μόνοι μας. Πέραν όμως αυτού, ακόμη και να είχαμε κάνει ακριβώς αυτά, την κρίση δεν θα την είχαμε αποφύγει. Δεν θα ήμασταν το πρώτο ντόμινο ίσως που έπεφτε. Θα ήμασταν το δεύτερο και στην καλύτερη περίπτωση θα ήμασταν το τρίτο. Μην ξεχνάμε ότι οι Ιρλανδοί ήταν μια χώρα υπόδειγμα, μια χώρα με αποτελεσματικό κράτος, με ιδιωτικό τομέα καινοτόμο, με αγορά εργασίας ιδιαίτερα ελαστική, πιο ελαστική δεν γινότανε και παρόλα αυτά βρίσκεται στο ίδιο εδώλιο του κατηγορουμένου δίπλα μας, στην ίδια δίκη, με τις ίδιες κατηγορίες και το ίδιο βάρος χρέους και κρίσης και ύφεσης στους ώμους της.
Γιατί; Ο λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι ανήκουμε σε ένα ευρωσύστημα, που όπως είπα και προηγουμένως, ήταν σχεδιασμένο λες και στόχος του ήταν, με την πρώτη κρίση να αρχίσει να καταρρέει.
Τα μέτρα του μνημονίου πως τα κρίνετε; Και αν μπορούσαμε να κάνουμε μια σύγκριση με τα αντίστοιχα μνημόνια που επιβλήθηκαν σε άλλες χώρες.
Η προσπάθεια να συγκρίνουμε το δικό μας μνημόνιο με της Πορτογαλίας και της Ιρλανδίας για να δούμε ποιο ήταν καλύτερο και ποιο ήταν χειρότερο και ποιος Πρωθυπουργός τα κατάφερε καλύτερα στις διαπραγματεύσεις, είναι άνευ ουσίας. Τα 3 αυτά μνημόνια είναι λίγο πολύ ίδια, έχουν ελάχιστες οριακές διαφορές, κινούνται στην ίδια κατεύθυνση, που για μένα θυμίζει την προσπάθεια να σβήσεις μια πυρκαγιά ρίχνοντας φωτιά αντί για νερό στις φλόγες.
Υπάρχει μια σύγχυση για το τι είναι το μνημόνιο. Με ρώτησε κάποιος προηγουμένως, «καλά, είσαι εναντίον της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης;» Μα είναι δυνατόν να είμαι εναντίον της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης; Προφανώς και είμαι υπέρ, αλλά αυτό δεν είναι το μνημόνιο. Το μνημόνιο έδωσε την ευκαιρία στην κυβέρνηση να βάλει μέσα στην συμφωνία την δανειακή με την τρόικα, μια σειρά από πράγματα που έτσι και αλλιώς ήθελε να κάνει, και κάποια από αυτά έπρεπε να τα κάνει, ανεξάρτητα απ’ το αν είχαμε κρίση χρέους ή όχι, αλλά τα έβαλε και αυτά μέσα. Όπως η ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Αλλά το μνημόνιο δεν είναι αυτό. Το μνημόνιο τι είναι; Πέραν των όσων θετικών και άσχετων με την κρίση υπάρχουν μέσα σε αυτό, είναι μια δανειακή συμφωνία, ένα τεράστιο δάνειο σε ένα πτωχευμένο κράτος, με υψηλό επιτόκιο, κάτι το οποίο εξαγοράζει χρόνο εις βάρος της βιωσιμότητας του χρέους μελλοντικά.
Άρα, χειροτερεύει το πρόβλημα, απλώς σου εξασφαλίζει κάποιο χρόνο μέχρις ότου η πραγματική διάσταση, του προβλήματος φανεί. Και ένα δεύτερο πρόβλημα είναι η λογική όσον αφορά τη δημοσιονομική πολιτική, ότι λύνουμε ένα πρόβλημα ύφεσης, πως, με κάποιες υποτιθέμενες διαρθρωτικές αλλαγές οι οποίες είναι και αυτές οριακής σημασίας, όταν σε μια οικονομία η οποία φθίνει, της οποίας το ΑΕΠ μειώνεται με μείον 4, μείον 5, μείον 6, δεν έχει καμία σημασία αυτό, πόσο ακριβώς είναι, της επιβάλλεις μέτρα τα οποία ουσιαστικά συρρικνώνουν το εισόδημα ακόμα πιο πολύ. Οπότε, η όλη λογική του μνημονίου, του ιρλανδικού, του πορτογαλικού και του ελληνικού είναι λες και έχει σχεδιαστεί για να επιμηκύνει, να επιταχύνει και να βαθύνει την κρίση. Τι είναι το ποσοστό χρέους μιας χώρας; Είναι ένα κλάσμα, βάζεις το χρέος στον αριθμητή και το ΑΕΠ στον παρανομαστή. Το μνημόνιο μεγαλώνει τον αριθμητή και μειώνει τον παρανομαστή.
Και μετά αναρωτιόμαστε γιατί η κρίση χρέους χειροτερεύει.
Άρα θα έπρεπε να είχαν αποφευχθεί τα μνημόνια;
Απολύτως. Ήταν σκανδαλώδες λάθος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κυβερνήσεων των τριών χωρών που αποδέχτηκαν αυτή την πολιτική, βέβαια εκβιαστικά, ήταν σκανδαλώδες λάθος το γεγονός ότι αντιμετωπίστηκε η συστημική κρίση του ευρωσυστήματος λες και δεν ήταν συστημική αλλά λες και ήταν κρίση συγκεκριμένων κρατών-μελών, κρίσεις ανεξάρτητες η μια από την άλλη, που μπορείς να τις λύσεις με διμερείς συμφωνίες. Πηγαίνεις στην Αθήνα, επιβάλλεις μια σειρά από μέτρα, δίνεις ένα δάνειο. Μετά πας στο Δουβλίνο, μετά πας στη Λισαβόνα και κάνεις το ίδιο πράγμα.
Αυτή η ακολουθία διμερών συμφωνιών, είναι σχεδιασμένη λες και στόχο είχε το να βαθύνει την κρίση στις χώρες από τις οποίες περνάει η τρόικα και να την επεκτείνει στις υπόλοιπες χώρες. Η μόνη λύση που θα μπορούσε να δοθεί και δεν είναι δύσκολο να δοθεί είναι μια ταυτόχρονη αντιμετώπιση του προβλήματος σε ολόκληρη την Ευρωζώνη μαζί, σε όλες τις χώρες, αλλά παράλληλα και στους δυο κλάδους τους οποίους εξελίσσεται. Ο ένας είναι του δημοσίου χρέους, για το οποίο μιλάμε συνέχεια, αλλά είναι και ο άλλος κλάδος, που είναι αν θελετε ακόμα πιο σημαντικός κρίκος στην αλυσίδα της κρίσης, που είναι ο κλάδος ο τραπεζικός, για τον οποίο κανένας δε λέει τίποτα.
Άρα να παρθούν μέτρα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ακριβώς. Κοιτάξτε, όταν έχεις ένα συστημικό πρόβλημα, αν δεν το αντιμετωπίσεις ως πρόβλημα του συστήματος και το αντιμετωπίζεις ως πρόβλημα των μερών του συστήματος, τότε η αποτυχία είναι καταδικασμένη. Αν ένα πυροσβεστικό σώμα αντιμετωπίσει μια πυρκαγιά σε ένα μεγάλο δάσος λες και είναι πρόβλημα ενός δέντρου ή μιας συστάδας δέντρων και δεν το δει ολοκληρωμένα και χωρίς να προσπαθήσει να προβλέψει πως οι άνεμοι θα στείλουν τις φλόγες από την μια μεριά του δάσους στο άλλο, είναι μια απαράδεκτη πυροσβεστική υπηρεσία, η οποία θα έπρεπε να είχε απολυθεί.
Γιατί επελέγησαν τελικά τα μνημόνια, σε τι εξυπηρετούν;
Στο να αγοράζουν χρόνο. Τα μνημόνια αυτά δεν είχαν καμία άλλη χρήση παρά μόνο να δώσουν στη Γερμανία και στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περιθώριο χρόνου μέχρι να αποφασίσουν πως θέλουν να αντιμετωπίσουν το συστημικό πρόβλημα της ευρωζώνης.
Το λάθος εδώ έγκειται, στο ότι αυτός ο χρόνος εξαγοράστηκε εις βάρος της βιωσιμότητας του χρέους των χωρών στις οποίες προέκυψε το πρόβλημα χρέους και της βιωσιμότητας του τραπεζικού συστήματος της Ευρωζώνης στο σύνολο της.
Τι θα έπρεπε να είχε γίνει; Δηλαδή η κυβέρνηση εξ αρχής, τι πολιτική θα έπρεπε να ακολουθήσει, αφού υπήρχαν άλλες διέξοδοι;
Το βασικό που έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση είναι να ξεκαθαρίσει από την αρχή, τον Ιανουάριο του 2010, όταν είχε πλέον πλήρη εικόνα της κατάστασης, να ξεκαθαρίσει στους εταίρους ποια είναι η κατάσταση, αλλά παράλληλα να πει ότι εμείς θεωρούμε ότι αυτή η κρίση είναι συστημική κρίση και δεν πρέπει να λυθεί με δάνεια και δεν ζητάμε δάνεια. Οπότε έτσι, η συζήτηση να γίνει σε άλλη βάση.
Θα μου πείτε, ο πτωχευμένος μπορεί να επιβάλλει στους υπόλοιπους την άποψη του για το πώς πρέπει να λυθεί το πρόβλημα; Βεβαίως. Ο καμένος είναι αυτός ο οποίος έχει δικαίωμα να μιλάει για την πυρκαγιά, και μάλιστα, ένας καμένος, ο οποίος δεν είναι ότι δεν έχει περιθώρια αποφάσεων, πρέπει να πάρει μια τεράστια απόφαση, όπως την πήρε ο Πρωθυπουργός δυο φορές, να δανειστεί 110 δισεκατομμύρια την πρώτη φορά και έναν άλλο πακτωλό χρημάτων τώρα. Αυτές δεν είναι πολιτικές αποφάσεις άνευ ρίσκου. Δεν είναι πολιτικές αποφάσεις τις οποίες τις παίρνεις έτσι. Πρέπει να τις πάρεις πολύ συγκροτημένα, να σκεφτείς ένα πολύ απλό ερώτημα, το οποίο να απαντήσεις: Αν πάρω αυτό το δάνειο, θα νούμερα θα βγουν; Θα αποκλιμακωθεί η κρίση χρέους, έτσι ώστε, έστω και με σκληρά μέτρα, και με άδικα μέτρα να μπορώ να βγω από αυτή την στενωπό; Η απάντηση που είχε δώσει ο κύριος Παπακωνσταντίνου, ο κύριος Παπανδρέου τον Μάιο του 2010 ήταν καταφατική.
Κάποιοι από εμάς, που θεωρηθήκαμε γραφικοί την εποχή εκείνη, λέγαμε ότι είναι αδύνατον αυτό το μείγμα πολιτικής να λειτουργήσει. Τώρα, αφού έχει επιβεβαιωθεί ότι δεν λειτούργησε, ερχόμαστε ξανά, είμαστε προ θυρών μιας νέας δανειακής συμφωνίας, με μια νέα ακόμα πιο βαθιά λιτότητα, και εγώ θα σας πω το εξής. Ότι στην ψυχιατρική επιστήμη, η παράνοια ορίζεται ως την τάση να κάνεις συνεχώς το ίδιο πράγμα και κάθε φορά να περιμένεις διαφορετικό αποτέλεσμα.
Πως εξηγείται όμως, είναι λάθος χειρισμοί, είναι έλλειψη πολιτικής βούλησης; Και αν την πρώτη φορά ήταν λάθος υπολογισμοί, τώρα; δεχόμαστε πιέσεις;
Βεβαίως, πολλές. Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι εύκολη η δουλειά του Πρωθυπουργού και του Υπουργού Οικονομικών. Δεν είναι εύκολος ο στόχος το να πας στις Βρυξέλλες, στην Φρανκφούρτη και να πεις ότι εμείς διαφωνούμε με την πολιτική των δανείων και της λιτότητας. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να σε κάνουν δεκτό με χειροκροτήματα ούτε με φιλική διάθεση. Όμως οι ηγέτες, σε μια περίοδο βαθιάς κρίσης, όπου το κράτος, η χώρα, ο λαός, η κοινωνία αντιμετωπίζει μια βαθιά υπαρξιακή αγωνία και μια κρίση η οποία μπορεί ουσιαστικά να πάει την χώρα δεκαετίες και δεκαετίες πίσω, είναι υποχρεωμένος να ορθώσει το ανάστημα του και σε καμία περίπτωση να μην μπλοφάρει, αλλά και σε καμία περίπτωση να μην ωραιοποιήσει την κατάσταση και να μην πει πράγματα τα οποία δεν στέκουν.
Κι ότι θα βγούμε από αυτή την στενωπό με περισσότερα δάνεια και με περισσότερη λιτότητα, κατά την γνώμη μου είναι ένα επιχείρημα το οποίο στερείται ορθολογικής βάσεως.
Θα γίνει στάση πληρωμών αν δεν δεχτούμε τώρα δεύτερο μνημόνιο; Ή αν δεν είχαμε δεχτεί εξαρχής;
Η κυβέρνηση από πέρσι από τον Μάιο, δικαιολογεί την πολιτική της εγείροντας το θέμα των μισθών και των συντάξεων. Σου λέει αν κάνουμε στάση πληρωμών, εάν πτωχεύσει το δημόσιο, πως θα πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις; Εγώ θέλω να δηλώσω το εξής. Αν πίστευε ότι υπάρχει έστω και μια μικρή πιθανότητα να μπορούμε στα επόμενα χρόνια να πληρώνουμε τους μισθούς και τις συντάξεις με την πολιτική που ασκούμε σήμερα, χωρίς να γίνει στάση πληρωμών, χωρίς να υπάρξει ένα μεγάλο συστημικό σοκ και στην Ελλάδα αλλά και εκτός Ελλάδας, θα έλεγα προχωρήστε. Θα υποστήριζα την κυβερνητική προσπάθεια.
Θεωρώ όμως ότι η στάση πληρωμών θα γίνει, ας το πούμε αναδιάρθρωση χρέους, ξέρετε κάποιον άλλο ευφημισμό θα βρουν. Τώρα έχουμε roll over, έχουμε μετακυλήσεις, έχουμε… Η ουσία είναι η εξής. Η ουσία είναι ότι οι δανειστές κάποια στιγμή θα πάρουν το μήνυμα ότι ένα μεγάλο ποσοστό των χρημάτων που έχουν να λάβουν δεν θα το πάρουν. Αυτό θα γίνει. Και θα γίνει γιατί ο όγκος του χρέους είναι τόσο πολύ μεγάλος.
Και έπρεπε να έχει γίνει νωρίτερα;
Όταν είναι να κάνεις μια στάση πληρωμών, όταν είναι να δηλώσεις πτώχευση του Δημοσίου, δηλαδή ανικανότητα αποπληρωμής, αν είναι να γίνει, μια πολύ βασική αρχή της λογικής είναι ότι όσο πιο γρήγορα γίνει, τόσο καλύτερα. Γιατί να σας το πω διαφορετικά;
Ο κύριος Παπανδρέου μπορεί να πει ότι κερδίσαμε αυτόν το χρόνο με το μνημόνιο που πήραμε. Λοιπόν θα σας πω ότι δεν κερδίσαμε τίποτα για τον απλούστατο λόγο ότι οι αγορές, οι επενδυτές, ξέρανε όλο αυτό τον καιρό, ότι απλώς αγοράσαμε χρόνια, είναι σαν κάποιος να μας έδωσε μια ακριβή πιστωτική κάρτα να τραβάμε ρευστό για να μην πτωχεύσουμε τυπικά. Την ώρα που εσύ τραβάς από αυτή την πιστωτική κάρτα δεν σε εμπιστεύεται κανένας γιατί ξέρει ότι κάποια στιγμή θα σου τελειώσει η πιστωτική κάρτα και θα βαρέσεις κανόνι. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ένα χρόνο τώρα στην Ελλάδα δεν γίνεται καμία επένδυση. Οπότε όλη αυτή την χρονιά δεν κερδίσαμε χρόνο για να κάνουμε κάτι καλό, κερδίσαμε χρόνο για να αποσαθρωθεί ο παραγωγικός ιστός της χώρας. Και όταν θα γίνει λοιπόν το μπαμ, θα έχουμε μικρότερο παραγωγικό ιστό, θα έχουμε μικρότερο ΑΕΠ για να πληρώσουμε μεγαλύτερα χρέη.
Οπότε η απάντηση στο ερώτημα σας είναι, αν είναι να γίνει στάση πληρωμών, ας γίνει νωρίτερα, παρά αργότερα.
Αυτά τα χρήματα του δανείου δεν πηγαίνουν για εξυπηρέτηση του ήδη υπάρχοντος χρέους;
Βεβαίως. Ναι, αλλά αυτά κάποια στιγμή τελειώνουν, όπως τελείωσαν το 2011 και για αυτό μιλάμε για μια νέα δανειακή σύμβαση για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να αποπληρώνουμε το 2012. Αλλά αυτό θυμίζει τον τζογαδόρο που επιστρέφει στο καζίνο, χάνει όλο και περισσότερα χρήματα, δανείζεται όλο και περισσότερα χρήματα με στόχο μπας και ρεφάρει. Ξέρετε, ο τζογαδόρος μπορεί να ρεφάρει, γιατί μπίλια είναι αυτή στο καζίνο, στην ρουλέτα, μπορεί να κάτσει. Μια χώρα δεν μπορεί να ρεφάρει. Γιατί η παραγωγική διαδικασία δεν είναι σαν την λοταρία. Εδώ είναι κουκιά μετρημένα. Όταν μειώνονται οι επενδύσεις, και μειώνεται η βιομηχανική παραγωγή και ο κύριος Παπακωνσταντίνου αναγκάζεται λόγω αστοχιών της πολιτικής του και της τρόικας να αυξάνει όλο και περισσότερο τους φόρους, γονατίζει όλο και περισσότερο την οικονομία και με μαθηματική ακρίβεια το ΑΕΠ θα μειώνεται και το χρέος θα αυξάνεται.
Τώρα αυτό το πράγμα συνεχίζεται, γιατί μας δανείζουν οι πλεονασματικοί της Ευρώπης. Κάποια στιγμή η κυρία Μέρκελ, θα πάει στη Βουλή να ζητήσει και άλλα δάνεια για εμάς και η Βουλή δεν θα της τα δώσει. Και τότε το μπαμ θα είναι χειρότερο και για την κυρία Μέρκελ και για εμάς. Και το έλλειμμα δεν θα είναι μόνο έλλειμμα στον προϋπολογισμό, αλλά θα είναι και δημοκρατικό, πολιτικό έλλειμμα, καθώς καμία κυβέρνηση, είτε πλεονασματικής χώρας είτε ελλειμματικής χώρας δεν θα νομιμοποιείται πλέον στη συνείδηση των εκλογέων της.
Θέλετε να μας κάνετε ένα σχόλιο για την κερδοσκοπία; Δηλαδή πόσο εξυπηρέτησε τους κερδοσκόπους το μνημόνιο, όλη αυτή η κατάσταση με τα CDS
Όταν υπάρχει ανασφάλεια και αβεβαιότητα, αυτό είναι αν θέλετε ένα πεδίο δόξας για τους κερδοσκόπους. Γιατί ο κερδοσκόπος εκεί κερδίζει. Κερδίζει εκμεταλλευόμενος την αγωνία, την αβεβαιότητα σαν το λύκο που χαίρεται στην αναμπουμπούλα. Φταίει ο κερδοσκόπος για αυτά τα φαινόμενα που παρατηρούμε; Νομίζω πως όχι. Τα CDS δεν είναι τίποτα άλλο από ασφαλιστήρια, στοιχήματα, στα οποία κάποιοι επενδύουν για να βγάλουν χρήματα σε περίπτωση που η Ελλάδα πτωχεύσει. Οι συγκεκριμένοι κύριοι έχουν «έννομο» συμφέρον να δουν την πτώχευση της Ελλάδας, έτσι ώστε να αποπληρωθούν από τα συμβόλαια τα ασφαλιστικά, να κερδίσουν αυτά τα στοιχήματα, από την άλλη μεριά οι εκδότες αυτών των CDS, οι bookies, έχουν κάθε λόγο να μην πτωχεύσει η Ελλάδα.
Αυτή την στιγμή βλέπετε μια Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα η οποία με νύχια και με δόντια προσπαθεί να αποσβήσει την προοπτική ενός haircut, ενός κουρέματος, μιας «πτώχευσης», για τον απλούστατο λόγο ότι τα δικά της συμφέροντα είναι πιο συνυφασμένα με αυτούς που εκδίδουν τα στοιχήματα, με τους bookies των CDS και όχι με αυτούς που τα αγοράζουν. Αλλά όλα αυτά είναι παρεμπιπτόντως. Ο λόγος που έχουμε την κρίση δεν έχει να κάνει με τους κερδοσκόπους, έχει να κάνει με την σαθρή αρχιτεκτονική του Ευρώ, που δεν άντεξε το μεγάλο σοκ της τεράστιας κρίσης του 2008.
Πιέζουν όμως προς αυτή την κατεύθυνση οι κερδοσκόποι, έχουν αυτή την δυνατότητα; Σε κάποιες πολιτικές που ακολουθήθηκαν μπορεί να έχουν μερίδιο συμμετοχής και ευθύνης;
Κοιτάξτε, στις κοινωνίες που ζούμε, όπου τα πάντα συνδέονται με τα πάντα, όλοι έχουν παίξει τον ρόλο τους. Οι κερδοσκόποι αυτή την στιγμή είναι υπεύθυνοι για την αύξηση των τιμών του καλαμποκιού, των τιμών του χαλκού, για τα ομόλογα του ισπανικού δημοσίου που βρίσκονται ψηλά κλπ. Οι κερδοσκόποι όμως από μόνοι τους, δεν μπορούν να κατευθύνουν τις τύχες ενός μεγάλου συστήματος, το οποίο είναι πολύ μεγαλύτερο από τους ίδιους. Αυτό που θα κάνουν, στην χειρότερη ή καλύτερη περίπτωση είναι να μεγεθύνουν ή να επιβραδύνουν υπάρχουσες τάσεις της μακροοικονομίας που μας περικλείει. Νομίζω ότι το να ψάχνουμε θεωρίες συνομωσίας με κερδοσκόπους πίσω από τις συγκεκριμένες δυστυχείς στιγμές που περνάει η Ελλάδα και η Ευρώπη είναι σφάλμα.
Ότι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην τεράστια φούσκα την χρηματοπιστωτική που δημιουργήθηκε στη δεκαετία πριν από το 2008, αυτό είναι απόλυτη αλήθεια. Αλλά νομίζω ότι εμείς οι ευρωπαίοι πρέπει να κατηγορήσουμε μόνο τον εαυτό μας που αφήσαμε τους ηγέτες μας να δημιουργούσαν θεσμούς νομισματικούς, που ήταν λες και τους είχαν σχεδιάσει για να δημιουργήσουν πρόβλημα.
Τα κινήματα των αγανακτισμένων μπορεί τελικά να τα εκμεταλλευτούν οι κερδοσκόποι για να εξυπηρετήσουν δικά τους συμφέροντα; Για να ωθήσουν σε χρεοκοπία;
Κοιτάξτε, ταύτιση συμφερόντων τυχαία μπορεί να υπάρχει μεταξύ χούλιγκαν στην Βρετανία και κερδοσκόπων στην Βραζιλία. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι υπάρχει σχέση αίτιου – αιτιατού. Δεν σημαίνει ότι οι κερδοσκόποι προκαλούν τα κινήματα των αγανακτισμένων ούτε οι αγανακτισμένοι είναι αυτοί οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για τα κέρδη ή τις ζημίες των κερδοσκόπων. .
Τα πάντα συνδέονται με τα πάντα στις οικονομίες της αγοράς στις οποίες ζούμε. Αλλά νομίζω ότι οι κερδοσκόποι, στο βαθμό που βλέπουν την πλατεία Συντάγματος να έχει γεμίσει με κόσμο, και ξαφνικά αρχίζουν και πουλάνε ελληνικά ομόλογα λίγο πιο πολύ έντονα από ότι τα πουλούσαν πριν, αυτό δεν νομίζω ότι είναι κάποια προσπάθεια εκμετάλλευσης, είναι μια προσαρμογή στις νέες συνθήκες.
Νομίζω ότι αυτού του είδους οι διασυνδέσεις και πάλι δημιουργούν μια τάση συνομωσιολογίας η οποία δε βοηθάει πολύ.
